謝佳賢從前隊友黃欽智手中擊出生涯第 199 與 200 安。在一路從誠泰太陽甚至是台中金剛隊支持他的球迷心裡不免是個快樂又心酸的局面。興農牛隊球團表現承認並重視謝佳賢涯兩百轟,並將球收入隊史博物館的舉動讓人感動,但不能改變不被聯盟承認的事實。事後在緯來電視台的訪問中,謝佳賢雖表示不在意生涯成績記在何處。記在何處也許不重要,但完全不記錄問題就大了。生涯紀錄該如何處理,關鍵在於中華職棒大聯盟(以下簡稱華聯)是否承認台灣大聯盟(以下簡稱台聯)為同等聯盟。不論邦茲或是鈴木一朗的破紀錄表現都是棒球盛事,球員紀錄是職業運動最引人之處,無論最後結果如何,台灣職業棒壇必須學會正視球員紀錄。

 

謝佳賢:生涯紀錄要放哪裡?

 

  最近常發生日本球員在美國締造通算美日職棒的生涯紀錄。大家耳熟能詳的就是今年季初,鈴木一朗美日兩地合計打破日本職棒張本勳生涯 3085 安的紀錄。為了這項里程碑張本勳還親自到場觀賽。但是日本職棒並不承認這項通算記錄。僅管鈴木一朗如果留在日職,必然會打破張本勳的紀錄,因為挑戰了更高殿堂去了美國,就此失去挑戰這樣日職紀錄的機會。若是中込、伸橫田久則或是正田樹之輩在台灣創下什麼生涯紀錄,日職也一樣不會承認。這是各聯盟等級自認程度與等級不同時必然的結果。

 

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大聯盟不曾承認日本職棒為”大聯盟”,因此正式紀錄上也不承認日職成績。

 

  反觀聯盟程度等級相仿的情況。美國大聯盟也曾經歷多聯盟惡性競爭。在 1876 到 1915 年間總共 6 個聯盟在當時或事後得到大聯盟資格。依時間順序為 National League (國聯 1876 - 今日)、 American Association (美協 1882 - 1891)、Union Association (1884)、Players League (球員聯盟 1890)、American League (美聯 1901 - 今日)、Federal League (1914-1915)。這些聯盟當時互相競爭,但是後來依大聯盟憲章都被認證為大聯盟,球員在任一聯盟的成績都是大聯盟生涯成績,可以靠這些成績進入名人堂。

 

  國聯在每個新聯盟成立之處都試著打壓對手。最初 1882 年成立的美協是最成功的競爭對手。美協成立兩年後兩聯盟決定合作, 1884 年開始了最早的「世界大賽」。經過強調廢除保留條款的 Union Association 與球員聯盟的挑戰後,美協流失大量明星球員,最後於 1891 球季後併入國聯。

 

  二年後美聯趁國聯從 12 隊縮減成 8 隊,收編被排除的前國聯球隊後成立。兩聯盟開始互相惡性挖角,甚至將一個球隊的總教練和球員一併挖走。但是 1903 年兩聯盟達成協議,開新開啟了世界大賽,在棒球國家協議下,國聯美聯和小聯盟的定位確立。開始了往後一百年美國職業棒球的穩定發展。

 

  美國職棒發展過程中除了這六個聯盟還有大大小小的棒球聯盟,何者可以稱為「大聯盟」?認定哪些聯盟算是相同等級,是大聯盟執行長(相當華聯的會長)和大聯盟委員會的權力。 1968 年,大聯盟執行長 William Eckert (威廉 艾克特)組成了調查委員會釐清過去哪些聯盟應給予大聯盟資格。美協、Union Association、球員聯盟和 Federal League 成立時都向國聯挖角許多球星。美協當時和國聯互相合作。另外 Union Association、球員聯盟和 Federal League 都是不滿保留條款和萬年合約棒球明星自己出來組成的聯盟。因此調查委員決定這些聯盟水準和大聯盟相同。成績紀錄都成為大聯盟的一部份。

 

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Roger Connor,球員聯盟的明星一壘手在大聯盟官網的紀錄,包含他在球員聯盟的成績。

 

  台聯 TML 成立之初也一度擁有多數的土洋職棒明星。黃平洋、陳義信、翁豐堉、林琨瀚、黃世明、康明杉、蔣坤珄、李安熙、童琮輝、孫昭立、羅世幸、張天麟、陳該發、洪一中、李居明、呂明賜。洋將如康雷、哥雅、葛雷諾、鷹俠、坎沙諾、林克、王漢等都是華聯球隊陣中的主力。

 

  而且台灣大聯盟中出身的球員,諸如陽森、陳峰民、林英傑、許文雄、黃飲智、莊景賀、黃龍義、郭銘仁、李明進等球員在華聯也是極為優秀的選手。由於台聯被華聯併吞後網站關閉,季賽數據難以取得。如果有人願意提供台灣大聯盟六年的季賽紀錄,我也希望能用數據 translation 的方式比較兩聯盟水準。但是比照美國大聯盟的評估模式,華聯和台聯的水準和程度是一樣的。中華職棒大聯盟如果以台灣的大聯盟自居,沒有理由不承認台聯成績。

 

  我相信 TML 紀錄何去何從的話題自從「華聯」、「台聯」”合併”,到謝佳賢生涯累計百轟時就很多人談過了。當年兩聯盟惡鬥才剛落幕。某些華聯主導人對台聯仍耿耿於懷,並且利用領隊的權力讓”合併”變成了”吞併”。但如今事過境遷,許多轉檯球員,當年被洪領隊稱為”叛將”,後來卻也主動讓了某些人回到兄弟球團。當年做出一些不合理,眼光不夠長遠,有害台灣棒壇發展的決定,是否也能像棒球先生一樣得到平反?考驗著華聯部份主導人的理性思考的能力。

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  • luisjustice
  • 不知有沒機會親眼見到鷹俠的164轟掛上中職紀錄榜?
    持續癡癡等待中...
  • 鷹俠當年真的是超強的,而且有越老越強的跡象 =_=

    hansioux 於 2009/09/15 00:20 回覆

  • ShaShoukun
  • 有關水準比較,可以參考看看民明網的這篇:
    http://min-mei.org/blog/2005/07/28/53/

    然後也參考一下台灣棒球資訊網所保留的球員那魯灣成績:
    http://twbaseball.info/player/
    從職8年到職13年都找得到那魯灣球員的成績。

    我一直覺得中職一直都自視甚高,
    連兩聯盟實力接近的事實都不肯接受,
    加上當時中職部份球迷聲援中職的情況,
    那魯灣就一直被貶低。
  • 感謝分享。

    hansioux 於 2009/09/15 00:19 回覆

  • ShaShoukun
  • 說到謝佳賢,他的實力除了因為打擊率讓人低估他的打擊實力外,
    可能大眾一直認為的"兩聯盟巨大的差距"也影響了本身的評價。

    他的打擊姿勢拿來當打擊教學其實還蠻棒的,
    跟友人打棒球時都說可以參考一下他的姿勢,
    不過都會被反駁說為什麼要學盲砲的打擊:p。
  • 不過盲不盲和揮棒姿勢似乎沒什麼關係.... 有人說選球是天生的 =_=

    hansioux 於 2009/09/14 23:55 回覆

  • Bac
  • Dr.J職業生涯效力過ABA與NBA,總得分30026,史上可排名第5,但如果只算NBA,他的得分18364,只能排到54名。當年他先加入ABA,隔年NBA密爾瓦基公鹿在選秀會指名,但他仍然選擇留在ABA,直到兩聯盟合併,才成為NBA一員。
    謝佳賢的例子跟Dr. J比較類似,當初進入台灣大聯盟是他自己的選擇,如今要中華聯盟一併承認他在台灣大聯盟的紀錄,其實也說不過去。就他個人而言,他的職棒生涯當然已達成200轟,但在中華聯盟他就是只有125轟。難道Dr. J也要逼得NBA承認他在NBA生涯得分超過三萬分嗎?
    紀錄其實很單純,可以就事論事,不需要從那麼多人性的角度去扭曲中華職棒聯盟的主事者。
  • ABA-NBA 有個根本上的差異。當年兩聯盟對抗的時候 ABA 有三分球, NBA 沒有。這個規則上的不同是當年不肯合併兩聯盟成績的原因。至於華聯和台聯並沒有規則上的不同。

    hansioux 於 2009/09/15 00:09 回覆

  • 三腳貓
  • 痾,別想太多, 當年黑白分明時,大聯盟被黑人聯盟多次痛宰,也不見大聯盟承認黑人聯盟的成績,這只是通則罷了,謝的成就,大家心裡有數就好了
  • 名人堂承認黑人聯盟的成績。大聯盟會不會承認我個人覺得是遲早的事而已。

    hansioux 於 2009/09/15 00:15 回覆

  • 本田
  • 克保兄寫的很詳細,應該花了很多時間找資料,小弟佩服。
    不過對於謝佳賢的紀錄,或是說所有台聯的紀錄,我個人認為是以加註方式為宜。幾點原因說明如下:
    (1) 台聯因為有些球隊屬於聯盟所有,比賽的性質一直被質疑。如果是表演賽的話,成績被質疑是一定的。
    (2) 不同等級或是國家的成績不被認同是一定的,例如王貞治的全壘打紀錄和古巴球員的紀錄。不過華聯和台聯畢竟是同一個國家,那重點就是,他們是同一等級嗎?應該是見仁見智。
    (3) 台聯本來就是被吞併,因為四隊先整併成兩隊,再加入華聯,也就是說他們自己也認為實力不如華聯,四隊變兩隊才能跟華聯的球隊有拼。因此說合併應該只是給點面子的說法。
    (4) 比較謝佳賢的成績,台聯時期約14.75個打數擊出一支全壘打 (1106AB/75HR),華聯時期約18.34個打數 (2072AB/113HR, 算至去年),打擊則從0.307降至0.289,長打率從0.579降至0.525, (算至去年)。單純從數據看,他在台聯的成績的確比較好,是因為年紀比較大嗎?還是聯盟水準不同?
    以上是小弟淺見,謝謝。
  • 關於第一點,美國的 MLS 足球大聯盟的球團、球員合約也是聯盟所有,再召集贊助人的方式。目前 MLS 受歡迎程度越來越大,而且球團也越來越多。WNBA 美國女子職籃一開始的時候也是全部球隊都屬於 NBA。當時也沒人質疑比賽性質。聯盟擁有球團和球員合約的職業運動經營方式叫 Single-entity Structure。國外行之有年,不是什麼少見的事。一個剛出發的聯盟採用這種方式是好事。國內許多大企業不願擁有一支球團。如宏碁到現在仍僅肯贊助興農牛。這種情勢下台灣大聯盟用賣出冠名權的方式得到大企業贊助就算是新創聯盟的權宜之計,也是十分合乎台灣社會風氣的。

    關於第二點當然同意,文中就已經解釋過了。但是台聯和華聯是同一國家的聯盟,球員重複性質極高。不互相承認不太合理。

    關於第三點,在美聯出現前最強勢的美協棒球聯盟 (American Association)也是被國聯吞併,但是美協的紀錄仍是大聯盟紀錄。現仍存在的前美協球隊有道奇、紅人、海盜、紅雀。在那之前球員聯盟被美協吞併,球員聯盟的紀錄也一樣被大聯盟承認。MLB 官網的 Roger Connor 生涯紀錄包含了球員聯盟紀錄就是證明。

    沒有吞併對方就不用承認對方是同等級的道理。一個聯盟的失敗和行銷、收入的關係大於比賽水準。不然球員聯盟的比賽水準當時絕對超過國聯美協,為何不是球員聯盟存活下來?

    第四點的話,沒有對聯盟平均水準校正過的數據是難以衡量的。謝佳賢加入華聯後受傷連連和他的表現多少有關係。如果單看 AB/HR 決定華聯水準高於台聯的話,黃龍義不就是一個反例?

    如果陳金鋒回台第一年做下結論,說陳金鋒在台灣 18.95 個打數才一支全壘打, 2004 年在 3A 18.23 打數就一支全壘打,所以當年台灣投手水準高於 2004 年美國 3A 。我想這種結論也沒人能夠接受吧。

    hansioux 於 2009/09/16 04:48 回覆

  • 三腳貓
  • 1.NBA對ABA成績不採用的原因,不是三分球,因為三分球都有數據,還原即可,原因在於他們想法很簡單,不同的對手不能放在同一天平衡量,所以公平起見紀錄分開,但特輸紀錄會加註
    2.名人堂也接受日職的特殊成績,但不代表他就認為跟MLB紀錄可合併.
    3.以謝一個人去當兩聯盟的衡量是有問題的事,就跟你拿一朗在MLB的表現來說MLB與日職水準相同.或是拿吉井理人,岡島秀樹這些幾乎從日職第一戰線脫離,赴美卻有另一片天的球員來說MLB水準不如日職,都是無法令人信服的事.
    4.台聯水準如何,大家心中自有公斷,但在合併初,台聯精英組成的隊伍屢屢被當戰績大補丸進補,這印象分數上的差別,也是讓人對台聯水準存疑的原因所在
  • 球隊被錯誤的觀念帶領,就算是同樣的球員也會打出很爛的成績。再說台灣職棒影響戰績的往往是先發洋投的能力。這點兄弟象向來極為明顯。台聯兩支球隊初加入華聯時十分匆促,誠泰太陽隊第一年出賽數超過 10 場的洋投僅有巴比 1 人。當年兄弟象出賽超過 20 場的洋投就有 3 人。這些才是台聯球隊一開始輸球的主因。

    而且兩支球隊兩三年後都成了常勝軍,就算選秀選到好手,陣容大部份也是原來底班。以熊隊而言, 2006 年總冠軍時,陳峰民、許文雄、黃龍義、李風華、蔡建偉、潘忠韋、許志華、呂俊雄等也都是一軍主力選手。除了小馬之外其它至今也仍是主力選手。要說選手等級有差,還真的看不出來。

    除了 3 分球外, ABA 和 NBA 的差別還有灌籃(ABA先有,NBA才跟進)。之前例子中的 Dr. J 自己在加入 NBA 後說「現在的 NBA 打的是以前 ABA 的球賽(3分球,灌籃,速度),只是 NBA 球隊比較有錢所以宣傳比較成功。」以實力來說,當年 ABA 實力還比 NBA 好。不收入 ABA 成績,面子應該才是主因。

    至於名人堂僅接受日職特殊紀錄很正常,那和大聯盟與名人堂把球員聯盟、美協等聯盟的季賽成績納入大聯盟成績是不同的。

    hansioux 於 2009/09/16 18:04 回覆

  • ShaShoukun
  • 當時由TML組成的兩個隊伍可稱不上是精英隊伍,
    先別忘了他們有部份主力球員因兵役問題所以離隊。

    而且因兵役問題離隊的球員還不一定是加入TML的球隊,
    如統一獅的陽森就是。
  • 而且合併成兩隊是應華聯的要求,不是實力不夠才合併才兩隊。不合併的話也不易找企業購買。當年合併後也只有誠泰一隊賣掉而已。

    hansioux 於 2009/09/20 09:21 回覆

  • 三腳貓
  • 痾,要講籃球嗎?不是聊棒球嗎?
    灌籃不是ABA開始,是ABA讓他在職業球賽風行,加入花式,並破除灌籃對運動生命有害的觀念.NBA從麥肯始就會灌籃,只是都簡單單手或雙手直上直下灌,且當時NBA對雙腳移動,抓框,撞人等規定更嚴,且流行傳切空檔跳投,不喜快攻,比賽用球較不易抓穩,這些都是造成灌籃不風行的原因,BIG O就是箇中代表,雖躍起頭就接近框,終其一生沒灌過籃.....
    NBA與ABA的差別還不只於此,要論可寫專書了,但就因兩聯盟在細則上有許多微小差異,累積就成不同的差異,也就成了紀錄需加註的狀況.
    至於兩者聯盟孰強孰弱?打過兩聯盟的DR.J 與老馬龍都是這樣說的:論先發,兩者相差無己,但論隊伍深度,ABA差了點,但ABA是在打籃球,NBA是木偶人表演......."
    至於當時誰最強?大家公認是.....哈林籃球隊..............

    回頭講台聯,實力如何,大家從喜歡的角度切入選自己喜歡的答案就好,但要說以後來崛起的成績來說當時實力好,我想邏輯上有商榷處....

    台聯剛創時那批球員有潛力,但待磨鍊,直到剛合併才像點樣,中職剛好相反,球員走下坡,新球員又接不上,大概在合併後第三年出現黃金交差點,此時,再也看不出新舊聯盟的差別......

    但若要論初分裂時台聯就像是未來之星那群人,有潛力,但未完全轉化成實力,中職就像一群MLB待退球星的集合,但再衰退,也還是MLB....

    其實要認可不認可,不只謝佳賢,要算,要連過往中職過去的一起算,這點情感上的問題,才是中職無法跨出認同台聯紀錄的最大問題吧........
  • 台聯初創立時除了華聯挖來的明星球員外,球員有三個來源。

    第一是華聯明星時期(1997~1999)。這個階段非華聯的球員多半是聲寶巨人隊的班底,如梁如豪、陳先宏、蔡泓澤、丘昌榮、鄭景益等。

    第二是減少洋將之後,前金龍旗的世代(1999~2002)。許多是合庫隊的班底,和華聯龍虎隊解散前後的部份球員。如安智輝、葉賢文、孟憲政、許銘傑、黃欽智、李明進、莊景賀、王建強、謝佳賢、蔡士勤、陳峰民、許文雄、李風華、潘忠韋

    第三是舉辦金龍旗後順利延攬進來的金龍旗世代(1998~2002)。如黃龍義、蘇立偉、陳志誠、許竹見、陽森、尤志峰

    合併時的主力其實是第二和第三個來源的球員。第一階段合庫班底的球員都已經開始走下坡了。要說二、三來源的球員合併前待磨練,合併後才像點樣好像也不太正確。

    hansioux 於 2009/09/20 09:17 回覆

  • 本田
  • 其實我從台聯成立之始,就不認為他和華聯的基準相同。分享小弟我在1997年3月8日投書中國時報時論廣場的文章片段。
    『洋將充斥 扼殺本土球員揮灑空間』
    「今年二月廿八日,台灣大聯盟正式開打,我國的職業棒球終於進入兩個聯盟時代。
    開打當天,嘉義棒球場湧進滿坑滿谷的球迷,我的心也不禁激昂起來,但是看到年代勇士隊的先發陣容後,我開始感到失望,一到四棒都是洋將!第二場比賽仍舊如此,勇士隊總共動用了七名洋將...」
    只能說我從以前就不認為兩個聯盟的基準相同,12年如一日,但這也不過是我個人的看法。(也可能有情感上的問題?)
    但是為何要把四隊整並成兩隊,再加入華聯呢?頭兩年戰績還慘不忍睹,若說他們不會用好的洋將,他們可是一場比賽用了七個洋將的球隊耶。
    還有,說球員重複性高,也有很多被淘汰掉的。
    個人淺見,反正這件事公說公有理,謝謝...
  • 洋將多,又夠水準的話,聯盟水準不是更高?台聯剛開始的時候,洋將都是華聯頂級的洋將。康雷、哥雅、葛雷諾、鷹俠、坎沙諾、林克、王漢這類的洋將,我覺得比賽水準應該是更高吧?

    而且兩聯盟時代華聯也曾大量使用洋將。相較之下日本職棒對洋將的用量也較台灣大。美國職棒"洋將"用量甚至更大。洋將多和比賽水準的關係好像不是越多水準就越低。

    hansioux 於 2009/09/20 08:17 回覆

  • 三腳貓
  • 版大,現在討論的不是明星球員的強弱,而是整體聯盟的差距^^
    而且,我相信從創聯盟起到結束的變化我一定會比你清楚,因為我在TML創始就在裡邊工作過了^^
    台聯當初那些本土球員,你就把他當成這兩年進職棒的球員吧,固然有林益全,詹智堯這些不像新人的超級新人,但更多的是在替補或在二軍磨練等機會的球員,
    除非你認為當初的中職弱到不行,水準跟初入行的業餘球員水準是相同,甚至是更低的,所以兩者可相提並論,那就是另外一回事了^^
    要以洋將強度來論斷聯盟水準則更令人不知如何比較起,要這樣說,那怎不說中職也有大帝士,甚至還有現役一線的MLB好手Melvin Mora^^要這樣比,根本比不完,因為根本沒個令人信服的基準點,不是嗎?
    不管是數據派或印像派,我都喜歡以兩個人的例子來請大家思考一下不同聯盟可否相同比較?
    我要提的就是日職的兩大歷史明星,Warren Cromartie 及Randy Bass.
    前者在MLB留下千安,2成8打率,390打點的輝煌成績,但Bass,僅是在大小聯盟中掙扎的人物.
    但到了日職,情形卻大有不同,雖然Cromartie還是亮麗表現,但Bass卻成了可以跟王貞治相提並論的歷史級強打者.
    那,到底是MLB水準高還是NPB高^^
    其實,只是在不同環境,不同對手中,會有微妙的不同變化而已.
    而也因此,不同聯盟,不同對手下產生的不同成績,就成了大家覺得兩者間有參考討論價值但不能並列的主因了.
    這也是棒球迷人處,不是嗎^^
    另外,大聯盟會承認黑人聯盟的成績,這方面不知你是從何判斷?一來MLB開宗明義就說過不會把黑人聯盟,獨立聯盟等成績列入,人家黑人聯盟的家屬也有他們的自尊,現在反成認為他們水準比MLB高,不屑被列入打白人球的MLB,所以.....大概比中威力彩還難的多吧.....
  • 台聯初創非華聯球員我舉的梁如豪、陳先宏、蔡泓澤、丘昌榮、鄭景益等,除了梁如豪和鄭景益之外,其它的算不上是明星球員吧?蔡泓澤、丘昌榮在台聯和華聯都只是 replacement level 上下的選手。

    何況華聯先經歷時報鷹全隊消失,之後又被大量挖角,當時替補的球員水準真的就比台聯的球員好?

    現在不是要說哪個球員在哪個聯盟表現比較好,因此哪個聯盟就比較強。洋將也不是我提出來的,是本田提到台聯一場動用到七名洋將,因此他覺得台聯的水準比較差。我僅是指出這樣比較並不合理。

    選手的強弱變化不論在哪個聯盟都會發生。就是在同一個聯盟裡,也會發生之前大殺四方的洋將,一年之後投不到一個月就被請回去。這些都不是衡量兩個聯盟水準的重點。重點是在於兩個聯盟的選手來源是否一樣。這也是大聯盟認定水準的主要考量。

    台聯和華聯選手來源不論是本土選手或是洋將基本上都是一樣的。從剛創立時大量的華聯盟星投效,到之後向業餘強隊挖角,兩個聯盟球員來源沒有差別,流通性頗高,又要怎麼說一個聯盟水準強過另一個聯盟?

    至於黑人聯盟怎麼認定且不說,從你說的「黑人聯盟的家屬也有他們的自尊,現在反成認為他們水準比MLB高,不屑被列入打白人球的MLB」就可以略見現在球壇早已認定黑人聯盟具大聯盟水準。也許會有人認識名人堂承認就足夠了。但是我覺得美國社會風氣的發展看來,公開承認黑人聯盟是大聯盟水準的聯盟是遲早的事。

    hansioux 於 2009/09/20 22:39 回覆

  • 三腳貓
  • 先從比較沒爭議的方面說起吧^^
    黑人聯盟是大聯盟的水準這件事,至少20年前就是公認的事了,但兩者的記錄要不要合併,那又是另外一件事啦^^
    中職的水準如果不夠,當初台聯就不會連二線球員都千方百計的想挖了^^邱董可不是傻瓜^^
    但紀錄的合併,要考慮的就不是實力那麼單純了,有很多狀況要考慮,所以我才說,謝,或過往台聯的人,實力如何,大家心裡有數,就像Satchel Paige, Josh Gibson,就算沒MLB的顯赫戰積,還是留在棒球史中,不是嗎^^
  • 實力怎樣我不想以印象派的方法判斷。但是台灣大聯盟也有像許銘傑這樣足以上國家隊,並在國際賽後被延攬到日本職棒的選手。也有多名華聯一線的選手。台聯華聯兩個職棒聯盟球員來源相同,沒有不同的比賽規則,有類似的比賽量。真要以純印象來說是沒有差別的。

    至於大聯盟與黑人聯盟近期的關係, 2008 年大聯盟還舉辦了黑人聯盟選秀。每一支球隊選了一位黑人聯盟球員。如果大聯盟已經承認黑人聯盟是大聯盟水準,差的就是 commissioner committee 通過而已。如果真的召開這個 committee,有人敢投反對票嗎?倒底會不會把黑人聯盟納入大聯盟成績是未來的事,但是至少大聯盟不會說拒納入成績是因為黑人聯盟水準太低。至於華聯評什麼說球員來源相同的台聯水準低,我就不知道了。

    http://mlb.mlb.com/news/article.jsp?ymd=20080605&content_id=2845552&vkey=draft2008&fext=.jsp

    hansioux 於 2009/09/21 19:13 回覆

  • 三腳貓
  • 貓仔那是行銷出來的啦,本來就要去了,早敲定了啦,外面的人不知道而已,有沒有進國家隊都會去,差別只在價碼.
    而且說過了,談整體別說個人,現在是TML整隊都被挖走了嗎^^
    兩者間的差別在哪?你鈀近三年的新秀組一隊來打就知問題在哪了,我還是那句話,如果你覺得初入職棒的新丁可以跟職棒老將比肩,那我也沒話說.
    或是你也可看一下現在打世界盃的那群人,新秀跟職棒老將差別在哪?只有一個,穩定性,打過職棒的老將不會爆起暴落,就是穩定的表現.這才是打職棒能持續有好成績的條件.一般說來,這樣的穩定性,除超級新人外,需要三到五年的培養,如果是TML20了還說水準不夠,那是說不過去,但以7年的時光,後期新人更參差不齊的狀況,要被說水準有差,是有被攻訐的立論點...

    不過我從一開始就說, 兩聯盟的成績要不要合併,考量的不止是實力問題,我之前講的不同對手也是要考量處,你可以仔細去看一下我講的那兩個案例,不是你說的那種威一兩年的球員,而是共同都是生涯前半段在MLB,共隊,後半段在NPB的球員,可以讓大家思考,聯盟成績的合併性,道理在哪?
    再說黑人聯盟的紀錄,其實最大的關卡倒是在於黑人聯盟長期來說有老闆做莊,打假球,洗黑錢,還有...藥物的問題,因此紀錄如何認定一直是問題,,至於實力大家早肯定,.
    由這點來看,純淨的TML反而更不應該跟打假球頻傳的華聯紀錄混在一起談,把TML的記錄獨立在那,反更顯其珍貴不是嗎^^
  • 早就要去?貓仔在金剛隊 1998 出賽 17 場, 1999 年出賽 29 場。如果早就要去 1999 年就可以去了,甚至像張誌家、曹錦輝那樣出賽個 3,5 場就可以閃人。兩年 46 場怎麼看都不像早就敲定。如果要去日本是兩年前就敲定是貓仔太有耐心還是西武太有耐心?

    打過職棒的老將不會暴起暴落?真希望城市盃能反應這個事實 =_=

    對於你最後的論點,我只能說紀錄合不合併是一件事情,以台聯比賽水準低當成不合併的藉口是另一件事情。

    hansioux 於 2009/09/22 00:41 回覆

  • 三腳貓
  • 貓仔在還沒進TML西武就想要了,只是價碼少得可憐,邱董覺得那種價碼他又不是出不起,遂留下,直到後來價碼上揚,貓仔也覺得再不去沒機會了,才放行.

    TML成立時一個方向,就是想做台灣的國民隊,培養好人材外銷,但會以嫁女兒的心,不找到好婆家不會外放.貓仔就是其中代表----不過到頭來也沒銷多少出去就是了.......

    會不會暴起暴落要看你用多長的時間去算這曲線,若是三四場,那就不一定,但若時間拉長,你就會發現老將的起伏曲線會比新人來得平穩

    我想從一開始,我就不認為以水準來當成績合不合併的理由正當性有多足,.只是闡述過往在紀錄的合併上的態度,其實跟水準是否相同無關,主要是基準是否被認定相同,及其他因素能否被接納,要考慮的不是那麼單純罷了.

    其實我們在講紀錄要不要合併,但美日卻是在討論兩聯盟紀錄是否該獨立分立,因為聯盟間的實力被認有差距,這種紛擾,也正足於證明野球的迷人處^^
  • 如果貓仔是你這次回應的情況,好像不能用「行銷出來的啦,本來就要去了,早敲定了啦」的形容吧?如果林智勝、彭政閔終於去了大聯盟,難道要說他們兩人也是華聯行銷出來的,因為大聯盟在他們加盟華聯之前就對他們表示過興趣?

    TML 的「培養好人材外銷」其實才是正確的方向。當年 TML 做對了很多事,有很多是華聯仍需學習的。

    美日兩聯盟的差異在於 DH 制度。尤其現在有了 inter-league 比賽,對戰組合已經不是主要的問題了。華聯和台聯沒有 DH 制度的差別。

    hansioux 於 2009/09/22 19:39 回覆

  • 三腳貓
  • 林跟彭的狀況不同啦,根本沒人出價過,有人問過洋基,巨人高層,球探部,沒人聽過或看過這兩人的帶子..........

    物品炒高價碼高價賣出是行銷手段的一種,貓仔就是這樣外銷的,西武出低價不賣,把價碼炒高才脫手,如此而已.

    這行為也是有風險,黃欽智就是這樣,為了做成積操過頭,被搞到連出去都出不去............

    TML的政策好壞見人見智,但國民隊一個現象是,由於人材全外銷,造成當地民眾支持度不足,支持客隊的人往往絕對優勢的比下主隊.如果我們好人材都出去了,會不會更空蕩?這也是要想的.但現在把球員當黑奴的狀況是更差勁的做法就是了...

    美日被討論的問題不在於DH制,而在於許多球員換聯盟成積有明顯不同,這才引起議論,但真的要分,也是有很多吵不完的狀況....


  • 許多球員換聯盟成績有差也是差在 NL 投手換去 AL 面對 DL 制沒有自殺棒次的挑戰所造成的。因此有人認為長久下來 AL 的投手品質會比 NL 高,間接影響到 NL 打者水準不如 AL 高。而且不論美國聯,或央洋聯差別在哪,這些差異都不存在於台聯和華聯上。

    林智勝很多球探看,許多大聯盟球隊有住在台灣的球探,常常觀看華聯比賽的也不在少數。不喜歡林智勝或是彭政閔的例子,也可以換國外有出價的杜章偉、或是蘇哲毅。如果後來兩人機運好一點能圓出國夢,難道也要說他們加入華聯是「行銷出來的」?

    華聯轉到日美職現在也不是罕見的事。只是從華聯轉去日職的球員都因傷沒有表現而已。陳金鋒林智勝之前也都有日職球隊出過價,哪天真的出國了,用你對貓仔的邏輯來看在華聯也只是「行銷出來的」?抱歉,很難接受這種說法。貓仔和張誌家和小曹的情況完全不同,不要因為後面兩人的情況就否認貓仔在台聯兩年的貢獻。

    hansioux 於 2009/09/23 20:27 回覆

  • 三腳貓
  • 不是邏輯,我是明明白白的告訴你那是TML當年行銷政策^^價碼不漂亮,邱董不放人,讓球員安心在TML打出好成績,炒高行情就放人,他就是單純希望把球員風光嫁出去,順便打響名號,這就是TML的行銷策略,如此而已,
    你不也認可那是對的方向嗎^^
    況且,這跟貓仔對TML的貢獻是兩回事吧,而且從另外角度看,貓仔風光旅日,打響TML名號,貢獻不是更大^^
    杜跟蘇的狀況不同,他們是無法出去才進中職,跟TML一開始就有貓仔的經紀權是不同.
    杜跟蘇也是自我行銷失敗啊,一個要80一個要60,結果沒人要,才出不去,不是嗎?
    大聯盟是有球探在看華聯啦,但到目前為止有傳出要華聯球員的球團,經證實都沒這回事,等那天有真實情況再說吧.
    至於NL與AL間球員來來去去,落差的狀況都有,只是NL到AL掉的狀況比率較多罷了...但高或低不是他們討論是否該分立的重點,而在於成績在會浮動的狀況下,是否會影響比較的公平性.
    他們在意的,只是在於公平罷了....
  • 有球隊向杜和蘇開價,但是他們與經紀人覺得他們要得更高。邱董等於是貓仔的經紀人,西武向貓仔開價,貓仔和他的經紀人覺得可以更高。除了最後貓仔去成之外,杜跟蘇和貓仔的情況有何不同?

    就是在同聯盟裡換隊也一樣有浮動。同樣國聯或美聯,東西中三區實力往往也有差。NBA 東西區差距也常常很大。不了解浮動就要當不同數據的邏輯是什麼。同樣球員等級和同樣的球員來源就是同等級的證明。

    從 AL 換 NL 落差大的例子像 Zito, Mark Mulder 都是。鳥化不輸 NL 投手去 AL……

    hansioux 於 2009/09/24 05:51 回覆

  • ShaShoukun
  • AL跟NL互轉聯盟後打擊成績NL掉得比較多?
    這跟據哪來的?
  • 我和三腳貓好像都是說 NL 換到 AL 投手成績有落差的情況比較多。好像沒有說打擊換聯盟會變差吧……

    不過國外有人認為因為 NL 沒有 DL 造成 AL 球員要比 NL 球員強才能存活下去。抱這種看法的人大部份會以世界大賽和明星賽通常是 AL 勝出來支持他們的論點。

    hansioux 於 2009/09/24 05:54 回覆

  • 三腳貓
  • 這...你可能把行銷跟推銷搞混了....
    像TML那樣,有計畫,有執行方式,有配合造勢,叫行銷,像宋先生那樣把東西丟在客人面前然後開始亂喊價,賣不出就丟在一邊,那叫推銷....

    好的行銷,像貓仔跟老外,都在TML及邱董的商場關系奧援下,都簽下了一份九年的密約,對TML,對球員都是好事.
    但杜跟蘇就是被用完及丟,也沒人幫他們開戰場給規劃,就這樣廢了.....

    至於NL與AL真要分立紀錄,投反對票最力的就是來自於打擊的浮動並不大,多不超過5%,不似投手變動大.
    會提出這點, 是想提出各地都有對紀錄有意見,也都有立論點,但到頭來紀錄能否合併甚至更進一步被信服,就在於其評斷標準是否一致,公平,不然,被挑戰的機會,只會多,不會少.華聯要承認台聯的記錄,恐怕爭議會不斷,因為台聯本身的賽制就有太多的點可被攻擊,當然華聯本身也不少,但現在他是老大只要別太誇張,他說了算,你也奈他莫何
    記錄要合併,有很長一條路要走.
  • 你這裡說的我都同意。合不合併重點是華聯的心態問題。台聯華聯間沒有聯盟水準問題,但每次提到數據華聯都提出水準有差來搪塞。如果真的水準有差,想請華聯拿出數據登明一下。

    hansioux 於 2009/09/25 17:21 回覆

  • dorasaga
  • 嗨嗨。黑人聯盟的問題...

    MLB不會納入Negro League的成績。因為,MLB只會納入MLB的成績,那就是由國家聯盟(National League) 於1876年成立以來的大聯盟成績。

    從American Association到後來的Player Association,新成立挑戰以NL為主體的大聯盟最後都被同化了。過去一百卅十年來,你沒有在大聯盟打過球,你就不會有大聯盟成績。

    小聯盟成績不會被納入。獨立聯盟也不會。黑人聯盟也不會。

    That's all to it, man. 我們可以據證論述為何「應該」納入。但是只要大聯盟有傳統的一天,就「不會」納入。
  • 非也,主文內就有球員聯盟被納入大聯盟成績的證據, 1968 年的 committee 承認了多個據大聯盟水準的職業聯盟。包括和 MLB 毫無關係的 Federal League 也在其中。

    請 dorasaga 查明

    hansioux 於 2009/09/25 17:12 回覆

  • 三腳貓
  • 是的,dorasaga說到重點了,對於紀錄這檔事,是不可會統一納入的.
    但這不是MLB的傳統,而是美國,甚至可說是歐美的傳統,尊重各個分立的個體,不追求統一.
    他們會尊重各種聯盟的紛呈,覺得更種力量在四處湧現,是一件美好的事,不會把一切統一化,以納入版圖為職志.
    所以,他們會尊重黑人聯盟有MLB的水準,獨立聯盟某些時期的某些球隊也有同樣水準,但要把紀錄合併,那就是另回事了.......
  • MLB 是一個水準的代表,有這個水準的 MLB 就會依 commissioner 和 committee 的管道承認該聯盟的大聯盟資格。主文已經舉出 AA、UA、PL、FL 四個被認證法大聯盟的職棒聯盟。其中 UA、 PL、 FL 都是非主流的聯盟(如果非主流的定義是和 NL 作對的話)。

    不知道尊重各個分立的個體,不追求統一是從哪裡來到的結論?

    hansioux 於 2009/09/25 17:25 回覆

  • dorasaga
  • 我想講清楚一點是,成績被MLB承認的聯盟都是有球隊直接賣給MLB或是後來聯盟解散,球團各自加入MLB的。黑人聯盟(Negro League) 沒有球團這樣子做。

    Negro在二戰後MLB開始挖角。畢竟前者薪資結構還是落後MLB,環境也困苦(許多球隊的球場都是租來的,主場換來換去、就算是小小的球場maintain也不好)。頂尖球員都往MLB去(被Negro球團賣給MLB)。加上50年代初,當時棒球經濟的確不好(MLB都在賠錢的),開始流失許多球迷。

    惡性循環下,Negro的水準往下掉,聯盟終於往倒閉之路走。(球團兜售也沒有MLB要,也是美國種族史黑暗的一面吧。小熊的偉大打者Cap Anson或許是罪人...)

    可是,台聯是有球團賣給鍾蓮的。所以要合併也有歷史見證。
  • 請問 Federal League 是哪支球隊加入 MLB? 「成績被MLB承認的聯盟都是有球隊直接賣給MLB或是後來聯盟解散,球團各自加入MLB的」這句是不正確的。其實黑人聯盟有很多個,當然大家通常是指二次大戰前後黃金年代的 Negro National League 和 Negro American League。解散也是好事, segregation 不是好事。

    hansioux 於 2009/09/25 17:36 回覆

  • dorasaga
  • 恩恩。新年快樂!

    靠記憶,何來查明!況且格主明顯已經查了!
    :)

    wiki on Federal League:

    "After the 1915 season the owners of the American and National Leagues bought out half of the owners (Pittsburgh, Newark, Buffalo, and Brooklyn) of the Federal League teams."

    所以是被同化了,這項和其他幾項沒錯(AA, etc.)。其它可以查,我懷疑有差嗎?

    我要問的問題是,認同對大聯盟有什麼好處?是不是行銷?還不是要彰顯大聯盟本身的國威?(Repeat after me: "這些球隊/球員最後還是進了大聯盟。")

    一直到1970年,一堆大聯盟老闆本身擁有小聯盟球隊。這行業是有個傳統。這個上流社會的心裡很簡單的:「紀錄合併,我有面子。」

    Negro is the Big,老闆們真的會更加感覺「夠高尚」嗎?王貞治的世界記錄在Coopertown名人堂裡留下一筆,但是他不會成為名人堂球員,只因為NPB不是MLB。你聽棒球人講什麼?"They have a smaller ballpark" (on average, still true today), "not enough power," "too much first pitch breaking balls." Hell, they usually don't pitch 95mph (150km/h), how can they not throw more breaking pitches? 當然不會被認為是同個等級。

    華聯加入台聯的紀錄,和MLB接受AA, Fed, Negro是一樣的嗎?我覺得還是不一樣。MLB是非常有錢的老闆要打出名氣並且擠進並且維持在上流社會的名譽。華聯的老闆擠進什麼社會去了?

    我或許無法回答這些問題,但是希望格主找出對的問題。我覺得啦,比較MLB <--> Negro/AA/Fed.等等和比較台聯 <--> 華聯,是兩個不同世界的東西。
  • 年頭快樂

    FL 的球隊等於是解散。FL 有錢的老闆後來反而放掉自己的球隊去買 AL NL 經營不下去的球隊。基本上是老闆和老闆間金錢交易。不是球隊加入 MLB 的交易。和 AA 聯盟緅後十支球隊完整加入國聯是不一樣的。

    hansioux 於 2009/09/25 22:44 回覆

  • 三腳貓
  • 呵呵,您又搞混了> <

    那些被拉進去的都是有血緣關系啦,不是球員就是老闆,把他們找回來有認祖歸宗的味道,其他的,不會去亂攀關系亂拉人的啦.

    其實講那麼多,要不要合併就是大頭說句話而已,其他的,就看你喜歡,從那個角度切入囉^^
  • 等到 1968 年的 committee 時,有的聯盟都倒了快要八十年,不知道還要拉什麼關係?還是以前的球員,老闆比較長壽?

    只是為了「不是球員就是老闆」拉關係才承認之前其它的聯盟的話,那華聯和台聯間球員教練老闆關係也都滿密切的。為了大家好就拉一拉關係吧。

    hansioux 於 2009/09/25 22:42 回覆

  • 三腳貓
  • 可能我講太含糊了,講的是FL啦,球員老闆跳來跳去,又只有一兩年,跟百年來說影響太小,阻力就少很多囉.

    其實,FL當時三強鼎立的狀況與台灣當時分立的狀況有異曲同工之妙,跳來跳去的狀況也類似,或許那天大頭想通了,也不過是一句話就可解決合不合計的問題囉^^,
  • 也只能這樣希望了。

    hansioux 於 2009/09/26 09:36 回覆

  • 三腳貓
  • 另,關於數據能否評斷兩聯盟的高低,可能有點問題,
    就算是當了三十年球探,最重要評斷一個人好不好的方式,還是親眼看,直覺判斷球員的高低,亦即,印像分數才是最重要的.

    資料只是參考,要怎麼去讓別人改變既有印像才是最重要的方式.....
  • 就是親眼看也不準吧?不然為什麼那麼多第一指名的球員最後不曾上過大聯盟?

    如果只是看一般的數據的確很難比較兩個不同的聯盟,但是有聯盟平均當基準的數據可以做基準校正,提供較準確的比較。

    hansioux 於 2009/09/26 09:35 回覆

  • 三腳貓
  • 沒錯啊,也有看走眼時,但數據無法表達處也不少,正因如此,才需相輔相成啊.
    但因決定事的是人,所以主觀意識佔很大的決定因素,如何扭轉人的主觀意識,而不是用冷冰冰且尚未完美的數據去說服人,是件不容易的事....
  • 沒有所謂完美的數據,或是完美的科學這回事。如果要完美才能用,很多醫學科技方面的東西大概都不能用吧。重點是了解怎麼使用,而不是完不完美。不過如果主事者看不了解 league translation 數據的涵義和用處,問題就大了...

    至於這類數據有沒有用,不是簡單幾句說得完的事。

    hansioux 於 2009/09/28 18:24 回覆

  • dorasaga
  • "沒錯啊,也有看走眼時,但數據無法表達處也不少,正因如此,才需相輔相成啊"
    那偉大的名人堂打者Jim Rice怎麼看Greinke呢?:
    http://joeposnanski.com/JoeBlog/2009/09/24/what-our-eyes-see/

    雖然不好意思講,因為我也是愛用自己觀察的球迷,但是不論一個人觀察多久,如同Bill James所言:
    "The one-dimensional measurement of intelligence has given rise to an entire generation of people who have a one-dimensional concept of intelligence, of the one thing on earth which is most clearly not one-dimensional。"

    所以格主要證實cpbl <--> TML的謝佳賢紀錄該合。「老闆和老闆間金錢交易。不是球隊加入 MLB 的交易。和 AA 聯盟緅後十支球隊完整加入國聯是不一樣的。」這樣只證明大聯盟的獨特性,並不能說服任何人「因為大聯盟這樣做,CPBL也該跟進。」

    換種方法看,假設格主提報告給CPBL的老闆們看:「合併TML的紀錄對CPBL的發展有幫助。」假設我是CPBL顧問的助理來審核(大顧問都在環遊世界演講,這種事就丟給助理來整理了),問:

    1. 你提出大聯盟合併的意義,但是大聯盟認定其它相同等級聯盟的『動機』是被動才是主動的?

    2. 經營模式不一樣、『環境』不一樣的大聯盟認定這麼多過去競爭對手,對大聯盟有什麼好處?

    3. 『動機』、『環境』都和CPBL不一樣,就算大聯盟有好處,目前的CPBL要如何參考?

    ... 不希望這樣暴走聊聊後,可以被CPBL的球迷或其他支持者輕易以「國情不一樣」就打入知識的冷宮去。
  • 動機很簡單,除了狹義的大聯盟是指現在大聯盟的組織外,「大聯盟」的原意是一個等級。因此只要是職業最頂尖的球員組成的聯盟,就是大聯盟。過去許多和 NL 對抗的聯盟都如此自稱,大聯盟後來承認他們只是認可這些聯盟的水準的確是美國最高級的職業棒球聯盟。

    如果華聯以自己是台灣棒球的最高殿堂自居,就要有最高殿堂的眼光。與其抱著已不存在的門戶之見,不如把自己的身份再向上抬,既然自稱是大聯盟就當好大聯盟等級的把關人。

    hansioux 於 2009/09/28 18:18 回覆

  • dorasaga
  • 這邏輯很像回歸線路:「大聯盟後來承認他們只是認可這些聯盟的水準的確是美國最高級的職業棒球聯盟」。這算是後果(a result),怎麼能算是動機(the purpose)呢?

    我不是要挑語病,可是我覺得從頭到尾格主都在馬上否定其它的可能性,不論是三腳貓或是Dorasaga。我很懷疑這樣的結果論就能證明「動機」。

    討論事件動機是種了解當事人perception的問題。我提出的一種可能是,當初的大聯盟競爭對手後來都被買去了,有被拆開來賣的、有整套打包加入的,包括我手上兩本書提到的Chicago Whales(Federal League),創建了歷史性的Wrigley Field。這些成績被認可的聯盟或多或少都是大聯盟的一部份,包括Players League,一個由不滿國家聯盟(NL)制度的球員們跳出來創立的。MLB老闆們認為,當初這些競爭聯盟有存活下來,還在Major League系統中運作過的team,可以代表MLB的等級是無庸置疑的(因為大家都得來MLB)。這賦予MLB的地位更多加分。

    不過這樣講或許也不對,畢竟事實上,大連盟是獨霸的。認不認同其他作古的聯盟對球迷認同大聯盟不痛不養。畢竟大聯盟能承認一些聯盟,卻不需要承認許多小聯盟球隊有獨立自主的空間。事實上,許多小聯盟球隊所在的城市過去都有獨立的聯盟運作。後來全部被買去了。為什麼美國只能有30支Major Leaguers呢?三億人口,一支球隊要代表三千萬人嗎?然後幾百支"minor"所在的城市民心像奴隸一樣得支持一個偏遠地"Major"的球員們?

    所以回到原點,本文結論:「如果有人願意提供台灣大聯盟六年的季賽紀錄,我也希望能用數據 translation 的方式比較兩聯盟水準。但是比照美國大聯盟的評估模式,華聯和台聯的水準和程度是一樣的。中華職棒大聯盟如果以台灣的大聯盟自居,沒有理由不承認台聯成績。」

    這理由需要更多證明。我最常聽到的是tml的等級和cpbl不能比。或許可以說台灣職棒的歷史是勝者在寫。雖然網路上有許多人提論證實TML等級或行為不比cpbl差,更多球迷卻是被主流媒體影響的,相信tml用劣質棒球以及手法破壞棒球生態。我還聽過前「球魂」的編輯告訴我當時 (1994)的台灣養不起八支球隊。可是我不相信兩千萬瘋棒球的人口會養不起區區八支。

    球迷的歷史觀念根深蒂固:至今還有各種言論生出對 tml厭惡的電波、製造出各種不利tml風評的環境。承認tml對現在的cpbl而言是負分的,因為球迷們對tml的不滿還很多,也連帶貶低它的等級。 Cpbl沒動機要承認tml。不論如何,如果相信tml的等級是cpbl級,就要先想辦法解決證明tml等級的問題。
  • Wrigley Field 只是球場後來沒人用才被拿去用。也有許多國聯球隊離開某個球場,後來被其它對抗的聯盟拿去用的例子。

    「大聯盟」從一開始有聯盟棒球開始就是「最高水準的聯盟」的代名詞。並不是不是什麼商標。所以和國聯對抗的聯盟也自稱為大聯盟。以球員聯盟來說他們的確是水準最高的聯盟。這是「廣義大聯盟」的來源。

    你所認定的「大聯盟」是國聯美聯打敗所以對手,大聯盟的獨霸性來字後來簽定的棒球 National Agreement (1901), National Agreement 中包括 NAPBL (當時類似棒協的組織,簡稱 NA)協議把當時其它的聯盟都變成小聯盟。這個 National Agreement 將大聯盟變成實際的組織,後來美國聯將大聯盟變成一個商標。這才是「狹義大聯盟」。

    先有 Major League 這個名詞,大家都可以用。後來才出現 Major League 這個組織。就像永和豆漿被拿去註冊是一樣的事。

    你所問的為什麼只能有 30 支 Major League clubs ,原因就是這個 National Agreement。能成為小聯盟球隊的都是接受 National Agreement 的球隊。本來這些球隊和大聯盟是沒關係的。原本 NA 等於是一個獨立的聯盟,但是 20 年後碰上了經濟恐慌, NA 的球隊才不得不和大聯盟球隊結盟。

    就像大聯盟一樣,小聯盟本來也不是一個組織的名字, NA 要一直到 1999 年才正式改名叫 Minor League Baseball。所謂的獨立聯盟是 National Agreement 以外的職業棒球聯盟。

    叫「大聯盟」的這個新組織為了鞏固他們稱為大聯盟的合理性,就回頭認了其它夠水準的聯盟。但是這是 commissioner 的決定,commissioner 決定調查哪個聯盟值得被稱為大聯盟後,還要有 committee 會員審查通過。早期 commissioner 通常不是棒球人, 1968 通過承認過去擁有一流球員的那位 commissioner 也不是棒球人。他只是覺得這樣作對棒球發展比較好。

    球迷對 TML 的不滿是當時華聯製造出來的。元老級的球隊如兄弟和統一對 TML 也許還有反感,至於牛隊表示對謝佳賢紀錄被承認樂觀其成。而熊隊根本就是 TML 出來的球隊。如果說是負分,也只有一兩隊的球迷會覺得承認 TML 是負分吧?當然網路上也很多人說華聯根本就是某個球隊的,所以教主說什麼結果就是什麼。以承不承認台聯紀錄來說,這種言論還滿正確的 =_=

    hansioux 於 2009/09/30 18:07 回覆

  • dorasaga
  • 剛才打落落長又被pixnet丟到馬桶去,orz...

    重點減略:

    1. 我的MLB是狹義,如同本文提出MLB歷史的同化後結果(合並紀錄)。

    2. 格主考慮精力放在證明TML和CPBL之間的轉換,比起證明MLB的歷史是CPBL可以跟進要有用。

    3. Wrigley Field和farm system都有特殊的歷史,不是格主回文簡單就結束的。(Wrigley is not "球場後來沒人用才被拿去用"、farm system is not "獨立的聯盟,但是 20 年後碰上了經濟恐慌, NA 的球隊才不得不和大聯盟球隊結盟"如此就完成的)

    4. 洪教主萬歲!
  • Wrigley is not "球場後來沒人用才被拿去用" ? FL 倒店後,失去球隊的 Weeman 找人合資去買 Cubs 才搬進 Wrigley。

    Farm system 又是把現有的名詞定義取用在之前的情況上。 National Agreement 不只一次,現有的 National agreement 也會到期,屆時又要重訂。因此我之前才會寫 National Agreement (1901)。在那之前 20 間也有類似的小聯盟,第一個是 National Agreement (1883) 的結果。可是小聯盟在 NL 和 AA 下打打停停,於是之後 NL 和 AA 陸續找了其它的聯盟簽 National Agreement。後來 AA 也倒了,總之在 National Agreement (1901)和 NAPBL 之前小聯盟常常是用完即丟的東西。 1901 之後才成為常態。

    Minor League 是後來大聯盟球團和 NA 球團一一簽約才變成今日的情況。之前小聯盟球員是小聯盟球隊的,大聯盟球隊要人就要買下合約。今日小聯盟的球員是母球團提供的,球員教練薪水福利由大聯盟母球團出,小聯盟只要經營球場和負責車費是 1962 年 Rule 56 PDC 之後的事。在那之前NA 裡有許多球團和大聯盟沒有隸屬關係。

    TML 的資料很分散,目前仍在整理中。有興趣幫忙的話可到

    http://twbaseball.info/player/index.php

    我必需把每個球員的紀錄整理成以球季為單位的資料才能開始計算。

    hansioux 於 2009/09/30 20:20 回覆

  • dorasaga
  • 既然提到orz... 我沒signup用過pixnet,不過這是我在hansioux blog最少第三次回文進入"post comment"的cgi空白頁後就不動,消失了(the blank page stopped, no refresh or popout, which are the usual)。

    三次都一模一樣的結果。有人能指點迷津嗎?I'm currently on firefox 3.5.3, Windows XP business, well updated.
  • 通常這樣是 pixnet server 的問題。不過我還滿怕 3.5.* 的,怎麼跑怎麼不順.... 每次 3.5.* 出新版我就會跑去裝,裝完一小時候又會把 3.0.14 拿回來裝....

    hansioux 於 2009/09/30 19:29 回覆

  • dorasaga
  • "New is not better."
    XD 謝謝指點。

    Wrigley Field是在MLB和Federal League (Fed/FL)都虧錢,所以大和解以後,兩方互相交換的結果。

    Fed的Chicago Whales老闆先見之明建造了現代化的球場,第二年和解。Whales老闆買下Cubs後,兩球隊合併,50多位球員以Cubs之名存續,並且遷入Whales的球場。所以這並非「沒人用才被拿去」,而是同一批球員(Whales都在,當然還加上Cubs的)在老闆旨意下...像是公司合併。

    TML的歷史我不熟,大都是大砲巨艦、民明、日促會上看到的(日促會的一平曾經任職於TML)。最近在研究NPB的FIP問題、守備數據以及大聯盟歷史,不太希望分心。

    我之前落落長文裡就有提到Bill James提供的簡史,小聯盟演化的觀念。格主重點都提到了,不贅言。只是以時間點的歷史而言,做個參考:

    Chicago Cubs到了1940年代還沒有用過附屬的其他球隊(小聯盟前身)的任何球員。當時小聯盟是獨立的,每一家MLB球團對待小聯盟也不一樣。不過沒記錯的話,20年代就已經有"farm system"這詞了。

    50年代甚至Baltimore的小聯盟球隊還公開和其他小聯盟球隊合作拒買MLB的帳。

    隨大聯盟獨裁的農場升降的制度,直到70年代都沒有制度化。許多小聯盟球隊還是抗拒著。

    雖然我不知道哪一年開始,小聯盟喪失了地方高中的簽約權,不過大聯盟沒有一位理事長/commish作了最基本,可以長遠促進棒球發展的行動,那就是給小聯盟基本的自主權,包括給他們和地方球員結合,把榮譽帶給市民。每一位commish都在作以MLB老闆所希望達成的策略。結果就是今天愛棒球的前總統Bush Jr.在講的,「把棒球推廣到內地區域是很困難。」
  • George W. 說的是「內地區域很困難」嗎?我以為棒球最難推的是 inner cities。小聯盟簽了 PDC 之後就沒有選球員的權力了,如果隸屬球團換掉,所有球員都換掉,很難做到和地方球員結合的方面。

    小聯盟一直簽下 1962 PDC,造成簡化聯盟,變成只有 affiliation 的球隊才能參加的時候才完全排除之前和大聯盟無關的球隊。同時因為每隊最只需要五個小聯盟球隊,所以很多以前有 20~30 支小聯盟隸屬關係的球隊都被排出了。

    至於 Weeman 自己根本買不下 Cubs,後來會叫 Wrigley Field 不是沒原因的 =_=

    hansioux 於 2009/09/30 23:29 回覆

  • dorasaga
  • 我現在看了一下twb網,格主是希望大家一起來找曾經TWL<-->cpbl都打過的球員?我能想到聯盟轉換就是這個... 不知道能幫上什麼忙,像是太陽隊除了黃平洋&戰玉飛,沒有一位聽過的,orz...
  • 不用,我要的是所有球員的資料才能做聯盟標準化和轉換。

    hansioux 於 2009/09/30 23:09 回覆

  • dorasaga
  • Whales老闆 (Wheeghman,not Weeman,不重要...)是當時小熊最大股東。後來因為Bill Wrigley愛上棒球(他之前只是要投資,根本就不清楚棒球是啥),積極想要,把股權全數買下了。

    Bush Jr. 是說"inner cities",我只是翻譯。
  • Innter cities 都會中心,在美國多半是貧民區或是空地不夠的地方。諷刺的是當年棒球就是因為大城市裡空間不夠打 rounders 才演變出來方型的比賽。今日反而在都會中心流行不起來。

    hansioux 於 2009/10/01 21:50 回覆

  • dorasaga
  • 我有一張"Point of View, re:Jazz"的專輯,裡面有首哥叫"Inner City Life"。

    後面的一首歌叫"Deep Shit"。我不知道這是什麼意思,不過看到你的回文就想起來...Deep Shit, Inner City Life...
  • grop
  • 拿聯盟的等級來作為不同聯盟間成績是否承認的解釋是有點牽強,如果以棒球來看,美國各聯盟會互相承認是因為整併了,但是不承認日職成績是因為美職跟日職壓根沒啥關係。其實台灣的兩聯盟,名義上是合併,實際上就是中華職棒併吞台灣大聯盟,戰在勝利者的角度,不去承認失敗者的成績有著根本上的正當性,頂多就是胸襟不夠大罷了。
  • grop
  • 但是,重點在於,無論這個聯盟的水準如何高,只要是放水的成績,就是假成績。台灣大聯盟無論被批評水準怎樣低,但是他並沒有放水事件,至少並沒有被挖出來,所以應該推定這個成績是真實的。整件事情最有趣的地方,在於中華職棒不承認台灣大聯盟的"真"成績,反倒是承認自己打放水球的"假"成績呢!!
  • 承不承認台灣大聯盟的成績是華聯的自由。不過說台聯的聯盟比賽水準不及華聯是不予承認的理由就不是他們隨口說說就可以的事。至於水球,只要相關政府法律不改,我無法相信任何在聯盟或年代情況會自動改善。制度不完全下,人性是不能試煉的。

    hansioux 於 2009/10/20 17:34 回覆

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